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Interview mit Angel Gurría, OECD-Generalsekretär
FACTS (Markus Schär), 12/07
Frage: Herr Gurría, in den letzten Wochen schreckte der ehemalige US-Notenbankchef Alan Greenspan die Börsen nochmals auf.
Antwort: Tatsächlich, er nahm das R-Wort in den Mund. Er sprach von einer möglichen Rezession in den USA.
F: Möchten Sie auch so die Märkte bewegen können?
A: Greenspan, den ich als Ex-Finanzminister von Mexiko sehr schätze, kann es nicht einfach so: Das Gewicht seiner Worte beruht auf jahrelanger ernsthafter und erfolgreicherArbeit. Und auch darauf, dass er für eine Institution steht.
F: Sie stehen auch für eine.
A: Die OECD genießt eine hohe Glaubwürdigkeit, in Fragen wie Steuerpolitik, Erziehungswesen oder Landwirtschaft führen wir die Debatte an. Einzigartig macht uns, dass unsere Fakten von den Mitgliedländern selber kommen. In einem normalen Thinktank denken die Leute einfach, dafür bekommen sie ihren Lohn. Dagegen führe ich 2300 Experten, die ihr Wissen in unsere Komitees einbringen und die Delegierten unterstützen, die in ihren Ländern im Alltag konkrete Probleme erleben, was etwa Wasser, Energie oder Migration angeht.
F: Dann sagen Sie uns doch, wie es um die Weltwirtschaft wirklich steht.
A: Generell laufen ihre Lokomotiven gut. Die Zahlen aus Europa sehen besser aus als in den letzten Jahren. Deutschland, Frankreich und Italien kommen zurück, Grossbritannien brummt immer noch. Und Japan erlebt die längste Expansion seit dem Zweiten Weltkrieg. Wie es aussieht, könnte das Jahr gut werden, mit einigen Risiken.
F: Wie China?
A: China ist eine Lokomotive, es wächst ja mit mehr als zehn Prozent, unglaublich. Die Regierung macht sich deshalb Sorgen wegen einer Überhitzung: Die Wirtschaft soll nicht mehr als zehn Prozent wachsen! Erstaunlich finde ich aber auch, dass Indien jetzt solche Zahlen schreibt. Bei 1,1 Milliarden Menschen steht da eine aufregende Entwicklung bevor. Und andere Länder wie Russland, Brasilien oder auch Mexiko versprechen ebenfalls viel.
F: Sie würden also jetzt Aktien kaufen?
A: Ja. Gerade nach dem Ausverkauf, jetzt sind sie billiger. Ich würde Aktien der Zukunft der Welt kaufen. Das wird zwar nicht gerade ein Picknick, aber eine navigierbare Reise. Ja, wir können optimistisch in die Zukunft schauen.
F: Als größtes Risiko bleibt die US Wirtschaft, vor allem der Häusermarkt.
A: Die Preise sinken stärker als erwartet, ja. Deshalb kommt es zu Kreditproblemen. Aber ich glaube nicht, dass deswegen eine Krise droht. Die US-Wirtschaft ist so groß, und die meisten Kredite sind gesund. Auch wenn der Wert ihrer Häuser sinkt, ändern die Amerikaner ihr Konsumverhalten nicht, solange sie die Hypotheken bezahlen können. Es war zu erwarten, dass im Hochrisikomarkt der Kredite mit geringerer Qualität Probleme auftreten, wenn sich die Wirtschaft abkühlt und die Zinsen steigen. Doch die Banken haben ja in diesem Geschäft genug Geld verdient – wir müssen also kaum dramatische Folgen befürchten.
F: Aber dass sich die Amerikaner immer mehr verschulden, kann doch nicht so weitergehen.
A: Die USA haben zwei gewaltige Defizite. Jenes im Staatshaushalt ist inzwischen um etwa die Hälfte geschrumpft, die USAwürden heute die Maastricht-Kriterien der EU einigermaßen erfüllen. Das Zahlungsbilanzdefizit von etwa 6,5 Prozent wird dagegen zwar nicht mehr grösser, aber auch nicht kleiner. Natürlich müssen wir uns fragen: Wie lange kann das Akkumulieren von Dollars vor allem in China in diesem Tempo weitergehen? Wie lange finanzieren die Chinesen noch den Konsum derAmerikaner, und zu welchen Zinsen? Ich erwarte keine Katastrophe, es gibt graduelle oder abrupte Szenarien. Das Vertrauen kann zusammenbrechen, die Anleger ziehen ihr Geld ab, die Zinsen schnellen hoch – das ist kein wünschbares Szenario. Ihre Frage ist relevant, weil wir uns fragen müssen: Wer beschäftigt sich mit diesem Problem? Das ist überhaupt nicht klar.
F: Sie wurden berühmt, weil Sie die letzte mexikanische Schuldenkrise meisterten. Drohen uns keine Schuldenkrisen mehr?
A: Schauen Sie die Schwellenländer an: Alle konnten ihre Verschuldung abbauen. Den Ärmsten wurden die Schulden erlassen, die Reicheren schwenkten auf ein stabiles exportorientiertes Wachstum ein. Bisher musste der Internationale Währungsfonds immer wieder Buschfeuer austreten, jetzt schwimmen alle in Liquidität, vor allem dank der Bonanza bei den Rohstoffpreisen. Nehmen Sie Argentinien, Brasilien, sogar Mexiko – die Verschuldung ist kein Thema mehr. Ich mache mir gerade Sorgen, weil es so gut geht: Niemand will mehr etwas von Reformen hören. Wir treffen nicht gerne schwierige Entscheide in guten Zeiten: Warum sollten wir alles vermasseln? Weshalb sollten wir gerade verändern, was uns glücklich macht? Dabei ginge es in solchen Zeiten leichter, weil wir jene entschädigen könnten, die kurzfristig etwas verlieren.
F: Sie wollen die OECD zum «Sekretariat der Globalisierung» machen. Ist die Globalisierung wirklich eine gute Sache für alle?
A: Oh, well, die Globalisierung ist, was Sie daraus machen. Sie ist ein unvermeidliches Phänomen – ob gut oder schlecht, kommt auf die Politik an. Wir müssen uns nicht fragen, ob wir uns der Globalisierung entziehen sollen – das würde ja bedeuten, uns gegenüber der Welt zu verschließen –, sondern wie wir dank der Globalisierung gewinnen. In den letzten Jahren sahen die Menschen ja: Freihandel, Investitionen, tiefe Verschuldung führen zu einer besseren Entwicklung.
F: Das heißt: liberalisierte, deregulierte Marktwirtschaft ist gut für alle rund um den Globus? Gerade in Lateinamerika, wo Sie herkommen, glauben das immer weniger Menschen.
A: Nein, die großen Länder halten doch an der Marktwirtschaft fest, einfach mit Eigenheiten. Natürlich haben Chile oder Uruguay eine sozialistische Regierung. Aber ein soziales Gewissen zu haben bedeutet doch nicht, gegen die Marktwirtschaft zu sein. Gerade in Ländern wie Mexiko müssen wir uns mit der Armut auseinandersetzen, wenn wir für den Markt eintreten. Das heißt nicht, dass wir vergessen, wo wir sind: mitten in der Welt, in einer globalisierten Ökonomie mit zahllosen Konkurrenten, die uns aus dem Markt drängen oder Investoren ködern wollen. Das Kapital kommt nur einmal – wenn Sie es verscheuchen, bleibt es weg.
F: Das scheint das Volk in einigen Ländern aber nicht so zu sehen.
A: In den Ländern, die Sie meinen, ist es noch zu früh für ein Urteil. Das Volk muss erst die Konsequenzen sehen.
F: Das Venezuela von Hugo Chávez ist also kein Modell?
A: Nein, dafür brauchen Sie viele, viele Länder, die im Öl schwimmen.
F: Die Schweiz ist eines der reichsten Länder, gerade dank der Globalisierung. Und doch fürchten sich viele Menschen davor.
A: Das ist leider sehr wahr, wir haben das Problem auf der ganzen Welt. Schuld daran sind wir, die politischen Führer: Wir schafften es nicht, die Menschen zu errei chen, ihnen zu erklären, warum die Globalisierung nicht nur Sinn macht, sondern der einzige Weg im 21. Jahrhundert ist. Wir müssen ihnen ganz aufrichtig sagen: Ja, dieser Weg kostet uns kurzfristig etwas, aber er zahlt sich andauernd um ein Vielfaches aus. Aber das braucht, wie immer in der politischen Ökonomie, halt Mut. Deshalb wollen wir in der OECD den Politikern helfen.
F: Wie?
A: Indem wir nicht nur mit den Regierungen sprechen, sondern auch mit den Parlamenten, mit den Medien, mit der Privatwirtschaft, den Gewerkschaften. Denn es wäre das Schlimmste, diesem Backlash gegen die Globalisierung zuzuschauen. Warum kommt die Doha-Runde nicht voran? Warum scheitert die EU-Verfassung? Warum führt die Migration zu solchen Reaktionen? Weil die Leute nichts mehr hören wollen, was von außen kommt. Weil sie glauben: Wir sind die Reichen, wir sind jene, die unseren Wohlstand teilen müssen. Das Problem ist nur: Wenn Sie nicht teilen wollen, riskieren Sie, mehr zu verlieren.
F: Sie wollen den Regierungen helfen, Reformen voranzutreiben. Hat die Schweiz denn schon je auf die OECD gehört?
A: Darum sind wir hier: um zu lernen und zu sehen, wie wir am besten helfen können. Ich erlebe immer wieder, wenn ich Regierungsmitglieder auf Probleme mit ihren Sozialversicherungen oder ihrem Erziehungswesen anspreche, dass sie mir antworten: Bitte sagen Sie das morgen laut und deutlich an der Medienkonferenz.
F: Die Regierung liefert also der OECD die Informationen, damit sie sagt, was sich die Regierenden nicht zu sagen getrauen?
A: Nein, nein. Wir wiederholen nicht einfach, was man uns sagt. Zur OECD gehören dreißig Demokratien: Die Zahlen liegen vor, niemand kann sie verstecken. Wir sind sehr gut darin, sie zu bekommen und anzuschauen. Und wir können sehr wohl unsere eigenen Schlüsse daraus ziehen.
F: Der Schweiz empfehlen Sie, den Strommarkt zu öffnen oder die Agrarsubventionen zu streichen. Das wissen wir selber auch, aber es lässt sich politisch nicht durchsetzen.
A: Ich gehe persönlich auch davon aus, dass alle unsere Mitgliedländer selber wissen, was zu tun ist. Was können wir tun? Wir verfügen über die Erfahrung aus allen Ländern. Wir wissen, was funktioniert. Wir können Ihnen also Zeit und Fehler ersparen.
F: Aber Sie erreichen nur die Elite. In der Schweiz muss die Politik vor dem Volk bestehen.
A: Das muss sie in allen Ländern, direkt oder indirekt. Darum ist es so entscheidend, die Politik zu erklären.
F: Kann die Schweiz alles ignorieren, was die OECD empfiehlt, und doch ein reiches Land bleiben?
A: Sie wandelt sich doch, aber einfach langsam. In reichen Ländern wie etwa der Schweiz dauern Reformen länger, weil die Menschen glauben, alles könne für immer so bleiben. Deshalb ist die Kommunikation doppelt wichtig: Sie sollten nie aufgeben, nie.
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